Fotos: Mauro Pretti 

Julio Alberto Hirsch (Buenos Aires, 14 de julio de 1956) más conocido como Julio Chávez es actor, director de cine y teatro. y  además, es un grandioso artista plástico. Es formador de actores de teatro desde hace 45 años. Protagonizó varias películas en el cine y series en la televisión. Es ganador de numerosos premios (más de 56), entre ellos el Oso de Plata en el Festival de Cine de Berlín, el Premio Platino, tres Cóndor de Plata, el ACE de Oro, cuatro Martín Fierro, el Premio Clarín Espectáculos a la Figura del Año y el Premio Konex de Platino. Además dirige el «Instituto de Entrenamiento Actoral» que lleva su nombre, en la ciudad de Buenos Aires. Actualmente, estrenó la película “Cuando la miro” donde es protagonista junto a la genial Marilú Marini, autor y director (se puede ver en la plataforma Amazon Prime Video) y actualmente, en cartel es autor junto a Camila Mansilla de la obra de teatro “Lo Sagrado” que en este año 2024 y es el actor protagonista con un gran elenco. 

Se recomienda la lectura de Al diván Julio Chavez (año 2016): https://revistaelinconsciente.com/2016/01/21/al-divan-julio-chavez/

Gracias por recibirme en tu Estudio Julio. Estoy sumamente fascinada por tus cuadros, un inmenso impacto emocional al igual que lo que me  provocan todas tus obras. 

Empecemos por Lo Sagrado. 

Lo sagrado es un atrevimiento teatral hoy día. Nosotros con mi compañera de escritura Camila, con quien ya venimos hace tiempo escribiendo, cuando terminamos de hacer un material, generalmente ya empezamos a pensar cuál es el que viene y que vamos a producir después. Pero tuvimos una experiencia muy linda con la obra Después de nosotros que presentamos en la misma sala del teatro La plaza donde hacemos Lo sagrado y fue truncada por la pandemia. EL tema de esa obra es el de una pareja con un hijo con capacidades diferentes, y sus dos posturas diferentes, la del padre y la madre, no posturas buscadas, ni provocadas voluntariamente sino por características, por circunstancias, por temperamento, por sus  experiencias; la madre confía en el futuro, pero el padre está muy preocupado porque advierte que el futuro de esa criatura sin ellos, va a ser una catástrofe. Por eso se llama Después de nosotros, y esa obra, al mes y medio de haber nacido, se truncó por la pandemia. Y eso nos trajo la película Cuando la miro donde inauguré mi rol como director cinematográfico y fue, y sigue siendo una experiencia impensada. No improvisada, no es que me largué, sino que me daba cuenta que había juntado durante décadas muchas herramientas para poder hacerla y desarrollar lo que es la película. De todas maneras, estuve un año estudiando para armarme de algunos elementos que sí necesitaba para filmar. Y para mí, es una hermosa película, mientras la hacíamos y la estrenamos… y ya pertenece a la historia. 

Y en esa historia, esa obra va encadenada a la otra de alguna manera.

La obra de un ser es difícil que no se encadene, voluntaria o involuntariamente, ya por lanzarla dentro de una vida, está encadenada en los sucesos de una vida. Soy dramaturgo desde el año 2000 y el primer librito que  publico es de obras cortas, y además soy un lector por suerte, voluntario y gustoso pero obligado también por mi oficio. 

Y si.

Ese “y si”, puede ser “y no”. No todos los actores lo hacen y no necesitan hacerlo. Se puede armar una carrera de un actor y no haber leído nunca una obra de teatro. 

Pongo un signo de pregunta si es que es tan así para llegar a abordar una dimensión profunda de interpretación… 

Mirá, creo en la voluntad del trabajo, en la conciencia pero también creo en el azar, y jamás podría decir para hacer esto hay qué o si tenés esto, no vas a poder. Yo he visto casos que te doblan el puño en ese punto, y que podemos decir: acá, qué pasó. Es cierto que como decía Umberto Ecco, hay dos maneras de hacer un safari: o vas a África y haces una zafari, lo cual significa que podés llegar a ver un hipopótamo o que podes llegar a no verlo, o haces un safari de Disney a las 5 en punto y el hipopótamo de plástico aparece.  Yo me juego a esta otra primera forma de vida. 

¿Y esa jugada viene como una decisión voluntaria o hay algo del orden del inconsciente? 

(Risas) No me meto con el Inconsciente… 

¡Aunque lo tenés muy explorado y se nota! 

(Risas) Si, lo tengo, son como dos comensales que están en una misma mesa y no se hablan. 

O lo tenés a la vista (señalo con la mano sus obras de arte) 

Tengo una sensación de impostor… de persona no legitimada, entonces, hago los deberes para llegar a serlo. Y elijo a aquellos que tengo ganas que me legitimen, entonces trabajo para aquellos que señalo como legitimadores.  

Me sonó “elijo” como el hijo… El hijo simbólico que es tu arte, tus obras, donde reflejas tu Inconsciente. Y en Lo Sagrado hay un hijo. 

Eso seguro. Y en Lo Sagrado hay dos hijos: el chico y la obra, porque la obra, para Rafael, también es su hijo, la criatura. 

Me pregunto si cuanto más le das de comer a ese hijo con lecturas, y  todo ese trabajo que lleva la impostura hasta buscar la legitimación, eso te hace ser quien sos…. si con eso se amasa tu Inconsciente.

Hay ciertos misterios que prefiero no definirlos porque tengo un vínculo conmigo mismo de cierta inocencia y de cierta ignorancia, y eso me hace querer cosas. Entonces prefiero que todo aquello que me siga manteniendo esa ilusión infantil o más que ilusión, esa creencia acerca de los maestros, «del muy bien 10, sé mejor, lo has logrado» , se conserve. Y si te legitiman, salis de ese mundo. 

Y si te legitiman, se acabó el juego. 

Es que para mí legitimar es una manera de enterrar, es una lápida. 

¿En la legitimidad se pierde una ilusión? 

Para el juego mío, si, para mí construcción, si. Para mí es más lindo buscar la palabra que encontrarla, es más grata la incompletud que la completud, que algo esté completo, te deja guacho, huérfano, viudo. A mi me pasa eso. Es algo que se desea, pero en el momento de la escena del cierre, a mí me estimula más ese premio a ser ganado que los premios realmente ganados… Pero como te digo, me estimula más la pregunta que la respuesta, la búsqueda… 

Y eso se traslada en tu obra Lo Sagrado porque salimos con muchas preguntas, y ese es el mayor acierto de la obra, que las respuestas las pueda pensar cada espectador. 

Es que eso nos propusimos con Camila, esa es una intención, nosotros queremos poner en escena un objeto, llamo objeto a un asunto, un asunto que lejos de concluirlo, lo dejemos abierto como pregunta. Porque creíamos y creemos que el teatro también es una pregunta. Lo Sagrado tiene una particularidad difícil de llevar en esta contemporaneidad y es que es un espectáculo que no es ni para reír ni para llorar. Y las personitas, nos preguntan si es para reír o para llorar, y no es ni para reír ni para llorar pero para que, en todo caso, te emocione el problema que planteamos ahí. Y queríamos obviamente, no cometer el grave error de señalar que es Lo Sagrado. Por eso le ponemos «Lo» sagrado como aquello que está en un espacio vacío, como dice Octavio Paz: una careta que tapa al vacío, o sea, un asunto que no esté ocupando el lugar de lo lleno, sino que ocupa el lugar de lo vacío. Y que cada cual le ponga la careta a eso que quiera

que sepa, que le guste, o ninguna careta o que se enoje, porque el material lo siente incompleto, porque no siente que termina diciendo la obra que es lo sagrado. Y por eso es un material que, en cierto sentido, es poco seductor dentro de una contemporaneidad donde el tema es seducir, aún seducir por el horror, aún seducir por la agresión, por lo que sea para provocar una suerte de fascinación o desinterés violento. Y nosotros queríamos un espectáculo que además en la cartelera nuestra, sea un espectáculo a contrapelo.

¿No sería teatro comercial para reír, llorar o para divertirse?

Es teatro comercial porque se cobra entrada y punto. 

Si, pero inaugura algo nuevo que es no llenar el vacío. 

Lo que queremos con Camila es mostrar que todos somos espacios vacíos y en ocasiones, al hablar, al decir, establecemos vínculos que se consideran vínculos afectivos íntimos y a esos vínculos les contamos nuestra vida y después pasa algo que uno maldice toda la información que esa persona. Y esa información es la cristalización de algo que se supone que soy yo y yo, quiero liberarme de eso. Por eso, en los textos hay muchas pequeñas frases…  Él le dice: «maldigo la hora en que me viste caer en desgracia”, donde lo importante de la frase es: «me viste caer», o sea, que mi desgracia quedó grabada en tu memoria a través de «me viste». Eso significa para el personaje de José que ella fue una espectadora de cuando él era alcohólico. Maldigo la hora porque ese conocimiento que tenés sobre mí, es un conocimiento que yo desearía que desaparezca. Y ella le contesta: «yo no voy a escribir un libro ventilando tu vida» y no inocentemente  nosotros apuntamos a esa frase porque dentro de 20 minutos va a haber un muchacho, que le dice a un escritor: no te autorizo que escribas un libro sobre mi vida. En el lenguaje popular, callejero, barrial de todos nosotros, está contenido también este tema sobre las informaciones y las biografías escritas a través de las palabras, los chismes, los comentarios, todo aquello que tiene que ver con «el mundo cree que sabe quién soy». Y yo mismo me presento como sabiendo quien soy, porque uno también hace su propia biografía, y hay una zona de uno mismo, donde uno podría decirse a uno mismo:  con qué derechos hablas de mí así como hablas, o sea que estás haciendo de mí, hablando de mí así. 

Muy interesante este diálogo con el comensal de esta mesa que te habla. Ese desconocido, es lo Inconsciente, somos hablados por él. Por eso Freud dice: nadie es dueño de su propia casa. 

Y por eso le dice el hijo al autor del libro: «vos escribí sobre todo lo que quieras, pero hay algo sobre lo que no sabes: “yo» Y aún nosotros hablando sobre nosotros mismos, podríamos advertir que no sé si estamos hablando de nosotros. No sé de quién estamos hablando. De más está decirte que todo esto es un intento de señalar la pornografía reinante en las redes, la pornografía del periodismo, la pornografía que tenemos nosotros mismos, ¿no es así? Creyendo saber algo del otro que, muchas veces ingenuamente son confesiones que se hacen siempre con alguna finalidad, y que terminan en ocasiones, armando situaciones de esclavitud. 

En tu recorrido fue necesario el psicoanálisis que rompe con lo confesional, no estar frente a un cura sino frente a un vacío que te muestra por ahí un espejo, o algo que no querés ver, o a ese otro que te habla. Ese trabajo de análisis está muy presente en tus obras y en tu forma de actuar. Esta cuestión es lo que más me interpela.

Lo que pasa es que es muy difícil establecer un vínculo en esto que llamamos arte y no estar haciendo un trabajo que vos llamas psicoanalítico. Hago terapia desde los 17 años y es muy raro que yo tengo un hueco en esa actividad.  

Si, eso hablamos en la primera entrevista. 

Si. Y el hueco más importante que hubo, fue ahora en la pandemia, pero es un espacio que me gusta, porque me gusta el trabajo que me propone el análisis. Es un lugar… porque no es tan fácil hablar en el mundo. Al hablar te preguntás, qué interés puede tener esto para la otra persona. Este es uno de los problemas. Estás chequeando, porque parece injusto, y pensás que es importante que hable la otra persona también…  hay que repartir las cartas, pensás pero cuando vos estás teniendo que pensarte, y estás pensándote, es un acto excluyente. No incluye, aunque te expande. 

Sólo incluye al otro en tanto se establece la transferencia. 

Lo mismo pasa en el arte, la palabra utilizada no incluye el oído social, es un otro oído al cual está dirigido. Como es un acto de retirarse para pegar un salto hacia otro espacio, el acto que intenta ser artístico, de todas maneras, es un acto, ya sea que llegues o no al otro lado. Porque somos muchísimos los que nos ocupamos del arte, lo cual, no significa que somos todos artistas, pero la ocupación, vale.Oscar Wilde decía que el arte es la carne, pero es la carne cocinada, o sea procesada. Yo no estoy asegurado por mi historia de vida, lo ecléctico, lo paria, lo extranjero, lo desclasado, es un alimento de mi mesa.  

Me parece que eso te hace poder actuar un personaje como El puntero, entre otros.

Estoy seguro que sí. A mí mismo me sorprende a veces…  

Tus personajes tienen tanta verdad… pensás, «este tipo existe», no es Julio Chávez.

Es el atributo de mi oficio. 

¿Darle verdad? 

No. Darle mentira, porque si el tema fuese la verdad, yo no me atrevería a eso (risas), pero como es mentira, me libera de la verdad, y como estoy liberado de ese problema, me puedo acercar a actuarlo. 

Sin embargo, te acercas con una verdad tuya, escucha lo que decís acerca del que se siente paria, desclasado.  

Algo que veo en la calle con esos personajes es que me unen a gente con la que socialmente no tengo que ver. Hice una película que se llama «Un oso rojo» de Adrián Caetano, y trata de la vida de un hombre que por una situación, finalmente mata a un policía y lo meten preso, luego lo liberan, quiere acercarse a su hijita que casi no conoce, como un western de la ciudad, bien urbano. Es una película que no quería hacer, porque no me sentía capacitado para poner mi cuerpo y mi alma en la articulación de algo tan alejado de mi. No pertenezco a ese mundo, no es mi escena. Nosotros establecemos identidades en las escenas y nos permitimos, porque el oficio nos lo permite, tener el gran beneficio que tenemos en relación a otros seres humanos que también querrían sus escenas y poder escapar de lo que se llama identidad. A esta altura del partido, tengo una gran división entre lo que llamamos identidad y humanidad. 

¿Y del tema de identidad de género? 

Ahí para mí hay un choque generacional y además porque no voy a desplazar de mi cabeza los genes que me pueden volver complicada con lo que se ha normalizado de una manera violenta para la humanidad, y que me parece extraordinario que se ponga sobre la mesa y me parece que hay que esperar que cada comensal coma eso, en la medida que esté preparado. 

Esa puesta en cuestión de todo, caracteriza a tus obras y a tus actuaciones, por eso está fuera de la identidad. Esa capacidad de poner todo con signo de pregunta, y poder decir, probá, come esto y veamos de qué estamos hablando. 

Si, es lo que te dije antes de empezar en el inicio cuando hablamos de mis cuadros y el boceto, me gusta más el ensayo que lo terminado, me gusta más la invitación a hacerse una pregunta que  la respuesta. Me gustan las respuestas, porque además yo me encuentro también en las respuestas. La pregunta es una provocación y la respuesta es un encuentro, y no es un encuentro cualquiera para mí, porque justamente mi trabajo a través de los años, es intentar que aquel que responda, o intente responder, cada vez más, pueda estar abierto a la respuesta, pueda estar más permeable, estar riesgoso…

El salirse de esa identidad, ese movimiento juguetón del impostor de atreverse a esos atrevimientos, te permite la flexibilidad suficiente como para quedarte en ese margen, desclasado y poder actuar esos roles. 

Es que esa “no identidad” también es una identidad, es una manera mía de presentarme y es algo me lo escuché muchas veces. Esa es la casa a la cual puedo volver. Para mí es muy importante que podamos tener una mentira a la cual volver y que sea nuestra verdad, nuestra casa, nuestro refugio porque en definitiva porque carajo vamos a tener un refugio, si no lo tienen los rinocerontes, las vacas o los camellos. Mi refugio es eso que yo digo, no tengo identidad, no tengo esto, ni aquello, para poder salirme de ahi y poder volver. Por eso es muy difícil que me traiga la careta conseguida porque yo juego a no tenerla. 

Eso hace que tu actuación nos saque la careta a todos y que salgamos con preguntas: ¿qué es lo sagrado? Porque también lo sagrado es la obra. Cuando tirás el libro al fuego, queremos ir a sacarlo de la salamandra. 

Él dice algo que es muy importante, él advierte que se le cortó un chorro por la presencia de este chico, porque en verdad uno podría decir que este chico es él. Una parte de él que le dice: serás autor, serás intelectual, tendrás libros pero vos te vas a morir sin saber quién sos. Él creía que estaba editando el libro sobre las memorias de un ser que lo recordaba y si lo edita, ¿qué va a leer la gente… ? Una mentira, algo que no es. Por eso él dice, esto es un error, es una equivocación. Porque ese «yo», a lo que llamamos «yo», nunca va a dejarse atrapar en la idea que tenemos de él. Por eso digo que es una careta que esconde el vacío. Iba a decir por qué el vacío necesita de careta, porque no se presenta así, porque el vacío no se puede presentar vacío porque para decirte que está, necesito una apariencia. Cuando el personaje le dice: “me viste alcohólico”, es que en esa situación, mostró la careta. 

Lo que viste, te inviste. 

Tenemos miles de textos acerca de esto en la obra. Pero como dice Bernarda Alba a las hijas: “no me importa lo que decís, no me importa lo que sentís, no me importa lo que pasa.Me importa lo que mostrás” De manera que no importa, lo que importa es la escena que haces, lo que vos mostras. Nosotros los humanos pensamos que lo que se ve, es lo que sos. Y ahí tenemos un gran problema. Decimos: no es así, por eso es la anarquía, la angustia, la depresión existente en esta contemporaneidad. Creo que lo que nos está deprimiendo, es que nos están sacando las escenas. ¿Sabés quién tiene las escenas? Las imágenes en Internet, donde tiene más derecho a la ternura ver a un hombre que acaricia su chimpancé que el momento de llegar a tu casa y acariciar a tu hijo. Hoy no se muestra la ternura casi entre nosotros, la ternura está casi mostrada hacia los animales. Entre eso y que nos hinchan las pelotas con la inteligencia artificial y nos rompen las bolas con que cada día el hombre y la mujer, van a ser menos necesarios para el trabajo y que realmente es así, y que dentro de poco te digan, no vas a tener que venir más, porque se te va a reemplazar. La pregunta es cuál es el afecto que podemos tener entre nosotros en un sistema utilitario de productividad donde vales lo que producís, y si no producís, no vales. Por eso nosotros, llevamos el material de Lo Sagrado a los años 68, eliminamos celular, eliminamos  computadora para ubicar la obra en un momento donde todavía se escribía con la máquina de escribir. Todavía en el 68 existía una cierta utopía, una utopía que no sé con qué la vamos a reemplazar, no termino de entender muy bien con qué va a ser reemplazada. Como entrenador de teatro me doy cuenta que hay pudor a veces en hacer escenas porque están desprestigiadas. Yo no milito políticamente, salvo en mi oficio, si bien soy un ser político, no estoy en ningún partido porque yo, intuyéndome, no podría militar y no poner el cuerpo en la militancia de una manera, total y radical, y  como he decidido poner mi cuerpo en otro lado, y dos cuerpos no tengo, tengo uno creo… (risas) Además, la investidura de los políticos y políticas, más que políticos, administradores de la política, que no es política es otra cosa,y me digo: ¡me están dando cátedra de malos modos!. ¡Y después hablamos de violencia! ¿Se ha perdido eso de dar el ejemplo? ¿Vos crees que no lo estás dando? Estás equivocado o equivocada, porque estás en un rol que tiene una cierta investidura y vos estás decidiendo cuál tiene, y vos estás decidiendo qué estás diciendo acerca de tu investidura. No hablemos ni siquiera de los programas de los periodistas y de las peleas que actúan, eso es espantoso, lo que estás diciendo, lo que estás mostrando, lo que estás enseñando. Entonces, yo me digo: ¡ay Julio! no vas a volver a la época que tu papá cuando decía: “se apaga la televisión, eso no se ve”. Y es como el Dios ha muerto de Nietzsche, él decía Dios ha muerto, busquemos otro Dios, qué vamos a poner en su lugar. Ahora es: Dios ha muerto pero no hay una propuesta. 

Nietzsche propuso hacernos responsables de nuestra humanidad, sin echarle la culpa a Dios como un niño dependiendo de  sus padres.

Y si nos hacemos responsables, nosotros tenemos un trabajito que hacer. 

Es que un líder es tomado es como un ejemplo y es como un padre para las masas, y si da un mal ejemplo, reinvindicando la dictadura y reduciendo la vida de las personas asesinadas a un número, eso está matrizando el psiquismo.

Y ahí yo digo, y si fuesen ocho mil, y digo bueno, vamos a hacerte caso a vos, pero decime, ¿dónde están los ocho mil? Reconociste ocho mil, vos decis que son ocho mil, yo voy a ver qué pasa con los otros veinte y dos mil. El recordatorio de eso unido también a la falta de interés por la existencia, me plantea la pregunta: ¿es qué están hablando de la desaparición de seres que hoy no importan? Y si no me importa la existencia de un solo ser: eso es desprecio a la vida. Entonces, no solamente tenemos el problema de los que están desaparecidos, sino tenemos el problema de qué pensamos sobre los que estamos vivos. Hay una hipocresía donde hoy se saca el carnet de consciencia muy fácilmente, carnet de persona entendida y carnet de  comprometido, lo compras diciendo tres o cuatro cosas, y estás comprometido. 

Conociendote, pienso que elegiste otro universo donde poner el cuerpo para que ese cuerpo no desaparezca. 

Lo que decís es así porque cuando yo inicie a formarme como actor, fue exactamente eso lo que sentí en mi primer trabajo como actor porque a los tres meses, vino la dictadura. De manera que a los 18 años estando en el Conservatorio, el panorama y el paisaje cambió radicalmente. Cuando yo entré al Conservatorio, había una señora que nos recibía en la puerta como si fuéramos niños del colegio. Al año y medio había dos gendarmes en su lugar que nos pedían documentos y para mí fue muy fuerte, porque además para mí la ley, el orden tiene mucho sentido. Mi padre como alemán judío, escapado… (silencio) Tengo particularmente fobia a la situación de migración, pasaporte para permitir salir, impedir salir, permitir entrar e impedir entrar … Tengo el recuerdo y lo siento en el cuerpo, siento una gran sensación de mucha credibilidad acerca del derecho de prohibir. Tengo que trabajar mucho para liberarme de cómo yo legitimo a las fuerzas policiales en mi cuerpo no en mi cabeza, pero si en mi cuerpo.

Eso se jugó en el cuerpo de tu padre. Si él no escapaba no hubieses nacido. 

Es que además siento agradecimiento al país, extranjería al mismo tiempo… digamos, viví eso de “no te invito al cumpleaños porque sos judío”. La brutalidad crea ideología porque haces algo para ser permitido. Y si haces algo para ser permitido es que estás legitimando la prohibición. Entonces yo, en mi interior inclusive para superarme, tengo que legitimar a un gran juez que me está diciendo: “vos no, vos no entrás, vos no, vos no sos”. 

Y eso en tu ser, se transforma en pulsión de vida. 

Termina siendo  la pulsión de vida, y en el caso de mi padre también y de miles de argentinos, y de eso se aprovechan las dictaduras,  porque uno dice: “yo quiero vivir”. 

Es que fue traumático en tu infancia sentirte excluido en tanto judío,  y te dio la fuerza para sentir que vos podías superar esa situación. 

Y desde otro lugar, superar eso, es un acto de sumisión, podríamos también decirlo. 

En todo caso, es una sumisión a la vida, porque no te sometiste a un mandato mortífero tal como no lo hizo tu padre al escapar de la muerte.

Pero nosotros decimos a la vida, y después podríamos preguntarnos, ¿a qué vida? ¿Cómo entendemos eso?, porque hay algunos seres que nos han demostrado que la vida, no es solamente la vida física, sino que han entregado lo que entendemos por la vida física para hacer eterno un acto. La misma Antígona a quien le dicen que no entierre a su hermano porque se juega su vida, y ella desobedece, porque ella se está jugando a un derecho divino que cree que tiene y ella entiende su vida, no superior al derecho divino. Abraham y la fe, que se pregunta si tiro a mi hijo o no lo tiro, pero ¿si Dios no existe y lo tiro al vacío? Ahí también hay un arrojo donde la palabra vida es una palabra muy particular, porque es la vida o la fe. 

En Lo sagrado, Rafael tira el hijo simbólico y es ese libro que le llevó años de su vida escribir y lo hizo en pos de cumplir la promesa a su hijo adoptivo. 

Ahí hay un acto y entiendo los argumentos del chico, y su argumento es: “yo no soy eso. Yo no voy a permitir que vos hables de lo que no soy”. Y Rafael tiene una frase que le dijo al final al chico: «anda, viví tu vida» y ahí le está dando aparentemente, para mí, una sentencia y es: “no vas a poder escribir el libro de tu vida sin marcar lo que vos estás señalando que ni es un error”. Yo creo que hay un debate: vos hablas de la perfección, del cuadro perfecto, de lo impoluto: “andá, hace el cuadro impoluto”. El mismo hecho del hacer, ya te involucra en tomar partido por algo. Por eso cuando la mujer le dice: “sos una enciclopedia”, el chico responde: “sí, me gusta informarme -pausa- de cosas inútiles”. Es extraordinario porque por un lado, es el aparente absoluto desinterés, porque es como que me interesa desinteresadamente, pero en verdad es el absoluto no compromiso. Es como si el filósofo le dijera: hace una vida sin compromiso, vas a ver lo que es. Por eso le dice: “no sé qué va a ser de vos, pero no vas por buen camino”.

Porque Rafael le señala que eso le pertenece porque habla del hijo pero desde su propia mirada de quien lo adoptó. 

Pero él lo va a publicar. El gran desencadenante de porqué el chico aparece, es porque lo ve en la televisión en un reportaje anunciando que está por publicar ese libro. Por eso la mujer le dice a José: “no voy a publicar un libro ventilando tu vida”. Por eso decimos a las personas, prométeme que esto no se lo vas a decir a nadie. 

Y por eso la ética del psicoanalista es acatar el secreto profesional por el respeto a la confianza que te depositan el consultante.

Me hiciste acordar algo. Un día estaba en la antesala de un análisis que hacía, y había dos mujeres que eran psicoanalistas creo yo por como hablaban de un paciente, y yo me levanté y les dije: “disculpen, yo no soy psicoanalista, pero si si yo imaginase que mi analista estaría hablando con otro de la manera que ustedes hablan, me haría mucho daño”.

Me trae a la memoria el daño que a mi me hizo escuchar en el colectivo al salir del Hospital Piñero a dos psicólogas del equipo al que pertenecía, hablar de mi paciente sin advertir que yo estaba sentada detrás, y me sentí muy invadida que se hable de lo trabajado en una supervisión grupal. Les dije que por suerte estaba yo en el colectivo y no mi paciente, y que se dedicaran a otra profesión ya que estaban dando muestras de su falta de ética.  Y este tema de lo que sale del ámbito privado a lo público, lo profundizas en Lo sagrado. 

Lo Sagrado está plagado de textos pequeños que contienen la totalidad. Rafael le dice a la mujer: “yo nunca te prometí nada”. Ella le responde: “yo se lo digo a la gente”. Y él le dice: “deja de hablar de mí con el mundo, te lo suplico”. En ese pequeño momento de esa escena, estamos hablando de la totalidad. Vos me lo contaste, si, te lo conté para que te lo calles, no para que lo digas. Nosotros queríamos señalar que el problema, no es un problema de clase, que este asunto está entre el texto de dos porteros que se reúnen en la mañana, un psicoanalista que habla de un paciente, que está en el ser humano, en el relato y el observador del relato y en la utilización de esa observación. Y como estamos en una época muy especial en un sentido porque estamos muy habilitados, también estamos en un momento en el cual no hay ninguna institución que nos ponga límites. Esos límites son una manera de ayudarnos a decir qué hago con todo esto. Siempre digo que no me gusta decir; «en mi época» como si esta época no la fuese, entonces digo: en una de mis épocas, si vos hablabas mal de alguien y esa persona se enteraba, te tocaban el timbre. Y aparecía la señora hablando con mi mamá y mi mamá diciendo: “Julio, vení, ¿qué dijiste vos del hijo de la señora?” “Nada. No dije nada”. Si utilizas tu humanidad para hablar, vas a tener que usar tu humanidad para justificar tu acto. Te difaman y te mandan a la mierda, el periodismo y las personas. Lo que sucede es que el periodismo está haciendo del cáncer una metástasis. No es el culpable pero lo estás exponiendo, legitimando y además construyendo adeptos. Pienso que de los colegas no se habla, no se habla públicamente, y si hablas en privado, y esa persona se enteró, yo voy a esa persona y le digo: “¿vos cometiste la canallada de hablar de lo que yo te dije?” Y nos podemos preguntar de quién es la responsabilidad, y poder hablar sobre las redes, y todo eso no se detiene. Nadie se hace  responsable, al no existir límites, todo está desbordado. Creo que eso nos va a enfermar, y creo que hay un trabajo para hacer y es un trabajo solitario, a veces, y duro, y que te va a dar trabajo y es: la conciencia. Lo que ponemos en la puerta de afuera, afuera, para poder ser felices adentro. Lo construimos así porque Rafael es un hombre que cree que retirándose, no va a cometer ningún acto no ético. Él no habla de la gente y cree que eso no involucra a nadie, y como a él no le gusta que hablen de él, él tampoco habla de los otros. Se retira pero no se retira, porque si juntas ocho personas, ya tenes un tema. Es algo arquetípico que tenemos acerca de lo público y lo privado, de lo que ven los otros. Hay un libro de Rousseau sobre el origen de las clases sociales, un libro extraordinario y muy cerrado para mí, por mi ignorancia, que señala que el problema de la humanidad es porque el hombre creyó que necesitaba del otro. Y en ese mismo momento, se construyen las diferencias.

Tolerar la diferencia es esa toma de consciencia que Freud puntualiza al decir que el trabajo de análisis es hacer consciente lo Inconsciente. Y cuando eso se adquiere, uno se singulariza, y no hay lugar para la comparación. Lo que te aporta el psicoanálisis es poder pensarte y hacerte responsable de tu ser. Como dice Sartre: todos somos lo que hacemos con lo que nos hicieron, y en ese punto, de la condición del ser, somos todos diferentes.  

Lo bueno es poder hacer algo porque sino eso se resiente, porque lo que no se expresa se pudre como el tomate que no usaste (risas) 

Y por ahí, cuando uno hace, se encuentra sorprendido de uno mismo como vos con el Oso Rojo. 

Si, yo mismo como te dije estaba sorprendido al haber sido tan censurador conmigo y no advertir que había una energía mía que le hacía bien a ese rol. Me di la posibilidad de correrme, y comprendí algo que intento ejercitar todo el tiempo, y es que una cosas es la humanidad que te asiste por ser un humano, y otra cosa es la identidad. La humanidad es como entrar a una tienda con todos los colores y después está tu identidad que es aquella prenda que elegís porque asocias a tu gusto. Y cada vez que vas al local en busca de esa prenda, ahí está tu identidad, pero en verdad,  tu humanidad es la tienda. Pero por otro lado, es estructural la necesidad de salir de mí, y no identificarme, porque tengo una casa fuerte a la cual volver. Esa fantasía que muchas veces tenemos de querer ser libre, yo digo, yo prefiero estar sujeto. 

Es que somos sujetos del Inconsciente, somos pensados por quienes nos anteceden, y la vuelta de tuerca, y vamos terminando con esto, en qué pasa cuando la miro, qué pasa cuando me miran, que ve esa madre en mí y me refracta un espejo con su mirada, tema excelentemente tratado con gran hondura psicológica en tu película. Como señala la psicoanalista Piera Aulagner en su libro “La violencia de la interpretación”, la madre debe ejercer una una violencia primaria y necesaria interpretando lo que siente para que el infans (el que no tiene palabra aun) pueda pensarse. Y es muy distinto a la violencia secundaria, cuando ya puede tener las palabras para pensarse, y la madre sigue interpretando, esa violencia es secundaria e innecesaria. Por eso habla del derecho a la intimidad como espacio fundante en la construcción del psiquismo.

Eso es lo que se nos puede escapar de las manos, por eso entiendo el refugio en la ocupación artística, como una forma de protegerte y de proteger a los otros de lo que llamamos, dos puntos: la verdad. 

Lacan lo dice con estas palabras: en la ficción está la verdad. 

Si, pienso que es eso… (mira el reloj). 

Vamos a tener que dejar por la hora. 

Al final no estuve atenta a la hora. Disculpas.

Te dije que no te preocuparas, sabía que esto podía pasar. 

Gracias por este encuentro, por tanto aporte al psicoanálisis, al arte y a nuestra cultura.

DEL OTRO LADO DEL DIVÁN:

Al entrar al Estudio de Julio, y ver sus obras, sentí algo muy parecido de pasar ver en un libro un Dalí, un Picasso, un Caravaggio, un Vang Gogh (por nombrar algunos de los que me impactaron emocionalmente), a ver de frente los cuadros en un museo. Es algo indescriptible que atraviesa el cuerpo y sobre todo, te hace sentir el latido del corazón. Julio ya me estaba mostrando lo sagrado en él: sus obras y las obras que realizó para encarnar a Javier el personaje de su película Cuando la miro. 

Mientras nos sentamos le recordé la consigna de Al diván: hablar libremente sin censurar conscientemente y la garantía de confidencialidad absoluta que todo lo que el entrevistado no desee publicar, no será publicado y quedará bajo estricto secreto profesional. Quería recordarle, si bien ya tuvimos otro encuentro Al diván en 2016. Y justamente, de esa ética no sólo profesionale, sino vincular, terminamos hablando.

Julio empieza por la mirada de una madre y la de un padre que tienen posturas distintas frente a un hijo con capacidades diferentes. Dos miradas que recaen sobre un hijo, y sobre su futuro de aceptación, de inclusión, de exclusión. Se encadena a esta obra de teatro intitulada Después de nosotros, la película Cuando la miro en la cual, el personaje de Javier, le pone el ojo (la cámara) a la madre. Es el hijo quien observa a su madre, pero también es ella que le devuelve en espejo esa mirada sobre su propio “yo”. Julio se pregunta no sólo cómo se juega la mirada materna sino la mirada de los otros. Aborda este tema desde la ética que, dentro y fuera del espacio analítico, Piera Aulagnier denominó: “derecho a la intimidad”. Condición necesaria para la construcción y el desarrollo del psiquismo como espacio que aloja deseos y emociones que no deben ser compartidas con otros. Además, involucra la arista ética/social del respeto a la vida íntima de cada persona. Julio habla en Lo Sagrado del daño que la intrusión de esos otros ejerce al violar ese derecho dentro del panóptico donde estamos observados, y observamos, en un cruce de proyecciones, donde se cree ser lo que se muestra. Se desprende de la entrevista lo arquetípico de esa necesidad de mirar y ser mirado, de construirse en esa mirada, y de estar expuesto a los trastornos psicológicos efecto del poder que tiene ese espejo de los otros. Quedan muchos interrogantes para seguir pensando sobre esta temática, si esa pornografía de los medios apunta a despertar las fantasías originarias inconscientes que Freud teorizó como universales, sobre todo la escena primaria (mirar por el ojo de la cerradura a los padres en pleno coito como deseo o como experiencia vivida).

Por otro lado, las palabras de su madre marcan una ética, en el uso que Julio hace de las palabras que se utilizan para hablar de otros. Julio es impecable con sus palabras y con su pluma. Sabe que cada palabra tiene un sentido y un efecto en el espectador y su sensibilidad sumado a los años de análisis, hacen de él un escritor, un actor y un director con un alto grado de profundidad para tratar la complejidad de los vínculos. Y es muy placentero haber visto Lo Sagrado y escuchar a su autor citar alguna frase de su obra mientras analiza sus propios textos. 

El otro hito de historia tiene que ver con su padre, quien escapa de la persecución nazi para salvar su vida, lo que le permite no solo nacer, sino abrir la cuestión de la llamada identidad. Ese ser que sabe que no sabe quién es “yo” porque no conoce al otro comensal, sin embargo, sabe alimentarse de lo inconsciente trabajando para ser consciente de lo que no sabe y así, para poder procesarlo. 

Salirse de los encorsetamientos aprisionantes de la mirada de los otros, “escapar” -como su padre lo hizo para exiliarse en Argentina-, y encontrar refugio en el arte, es la protección de  su verdad y su subjetividad que está plasmada en la ficción.

Resulta interesante cómo ha jugado en él el tema de la legitimación y la exclusión, y cómo lo hace producir, digamos que quien no fue invitado a la fiesta, logra más que ser aceptado en la fiesta de otro, realizar su propia fiesta  y nutrirse con lo que él mismo procesa y de allí que en los últimos tiempos puede realizar las obras de su autoría.

Julio me abrió el espacio a donde vuelve siempre a alimentarse, hemos comimos juntos, y yo pude abrevar de todo su ser, porque Julio es una verdadera obra de arte.