Ricardo Avenburg es médico psicoanalista reconocido por ser miembro fundador de la A.P.A. (Asociación Psicoanalítica Argentina) y de APdeBA (Asociación Psicoanalítica de Buenos Aires), además por sus obras donde dialoga con diferentes autores siendo el precursor en instalar el psicoanálisis freudiano en nuestro país. Recibió la condecoración de Profesor Honorífico de la U.B.A. (Universidad de Buenos Aires).Esta entrevista es un juego teatral, por lo que decidimos transmitirla como se dio, y no hacer corrección de estilo alguna.

¿Por qué aceptas esta entrevista? ¿Qué motivaría a un analista – después de tantos años de análisis –  consultar nuevamente?

Creo que en las entrevistas hay preguntas, uno ahí puede preguntar, después nos decían que en la sesión uno no puede, pero el interrogante es la base del conocimiento.  Yo escribo y me auto-analizo, escribo todo lo que se me va ocurriendo, y además los sueños y los analizo con el método de Freud. Los voy desmenuzando como hoy no se hace, porque no se hace un psicoanálisis de cinco veces por semana como antes para tener el tiempo de desmenuzar cada pedazo de un sueño. Cuando escribo un trabajo hago lo mismo, y escribo lo que se me ocurre, y sino se me ocurre nada, escribo “no se me ocurre nada, estoy cansado, se van todos a la puta que los parió” y en un momento dado, va bajando la censura. Si  no tengo ganas de escribir, sé que vino la censura, y le respondo a la censura con todo esto. Bach podría escribir un preludio y era en el barro donde se metía Bach, y embarrado surgía lo mejor. A los niños se les dice “no te ensucies, no vayas a embarrarte” y es todo lo contrario, era más lindo jugar al futbol en el barro en el campo, y en ese momento es donde surge lo más creativo.

Y así sorteas la censura.

Es que una cosa es pensar algo, y otra cosa es escuchar decirse a sí mismo en voz alta lo que pensás, eso es lo que abre caminos. Escribir ya requiere un mayor nivel de abstracción.

Entonces podríamos decir que no me necesitas en esta consulta ya que tenés incorporada la herramienta del auto-análisis.

Sí, por supuesto, porque me gusta dialogar, soy amigo de Platón (risas). Me analicé diez años con Pichon que me enseñó a ser co-pensor, y otros diez años con Rodrigué.

Contame como fueron esas experiencias con dos popes como Pichon-Rivière y Rodrigué, porque para mí tener este diálogo con vos que sos quien instaló a Freud en nuestro país, y que es su máximo interlocutor, se paralela ha haber podido entrevistar a Lacan en Paris, quien entró en diálogo con Freud.

Si, todos estos libros son conversaciones con Freud (muestra los libros de su autoría), y aquí tenes diálogos con otros maestros, Jung, Ferenzci, Klein, Lowenstein, Mimi Langer, Angel Garma, Rascovsky, Abadi…

No sé si estoy a la altura de este diálogo con vos…

¿Cómo que no? Claro que sí. No se trata de estar a la altura, ni quien la tiene más larga, no (risas). La vagina tiene tanta importancia como el pene, y el pene sólo no hace a la reproducción. Esto es aprender a dialogar. Con mi nieto charlamos mucho, y un día me dijo que le gusta jugar a ser un súper héroe, pero también le gusta ser persona. Entonces le pregunto: ¿y qué es ser persona? Y me contesta: “me gusta que me quieran, me gusta querer, me gusta que nos queramos, que me hagan mimos”. Otra anécdota diferente ocurrió en el auto. Estaba mi hija, mi yerno y mi nieto, y la mamá le dice que vaya conmigo, y él no quería, y la madre le dice que cuando lleguemos, él cambia de lugar y él contestó: “es que hoy al abuelo no me lo banco” (risas) Los chicos dicen la verdad.

¡Con tu nieto también aprendes!

Eso es lo que aprendí con Pichon, que uno sabe lo que no sabe el otro y en un servicio hospitalario, sabe más el paciente de al lado que el médico. El paciente puede ser co-pensor de otro paciente y un agente de cambio. En una clínica había un paciente que estaba en coma, y le dije al profesional que se quede sentado al lado del paciente y a la media hora, te vas a dar cuenta de cosas que no te habías dado cuenta antes, y así fue. La capacidad de diálogo y el contacto humano, a eso no hay que renunciar, eso es lo que hace Freud, que el paciente hable. El otro día pensaba frente al conflicto que hay en Israel, y me decía: “qué pasaría si conviven los árabes y los judíos y se ponen a charlar de una buena vez!” Y eso lo aprendí con mis analistas. El primer contacto con el análisis fue a través de mi pediatra: Arnaldo Rascovsky. El era una maravilla, no tomé medicamentos en toda mi vida. A mis 10 años, le dio el libro de la A.P.A. a mi mamá, y me dijo mamá que todavía no era para mí, cuando sea más grande. Así que no lo leí nunca ni hasta ahora (risas) y hace poco retomamos con unos colegas el número uno de la Revista. Ese fue mi primer contacto y luego con mi padre que fue casi uno de los fundadores de la escuela O.R.T. Mi papá vino de Rusia en el año ’12 y empezó a trabajar con mi tío que también vinieron a Argentina y pusieron una fábrica que se fue agrandando. Mi padre era socialista y militaba y mi madre tenía miedo que le pasara algo. La O.R.T. al principio recibía chicos inmigrantes de Europa y no tenían profesión, era para aprender trabajos mecánicos. A mi padre le gustaba la gente.

¿En qué te identificas con tu padre?

Era muy sabio, socialista. El socialismo piensa las cuestiones como evolución y el comunismo como revolución. Lo que no tengo de mi padre, es que él está más ligado a la economía y a la política. Mi madre cuando estaba embarazada de mí tocaba piano, tenían un abono en el teatro Colón. Un ejemplo muy llamativo – aunque todavía no hablamos de psicoanálisis – , cuando era adolescente me enamoré de una ópera que se llamaba Loreley de Catalani, me emocionaba mucho, en el año ‘32 cuando estaba embarazada de mi, habían ido a ver Loreley. Mi madre conocía muchos idiomas, mi padre no era religioso, mis abuelos cuando se casaron estuvieron con toldo judío y mi papá no quería. Mi hermano menor falleció.

¿Cómo fue tu infancia?

Cuando mi papá y mi mamá salían de noche yo estaba triste, las empleadas escuchaban tango y yo los odiaba,  a los 13 o 14 años me enamoré del tango “Margarita Gautier”, a partir de ahí escuché muchísimo tango. Bailé tango, fox- trot y bolero, en aquella época se decía: “señorita, usted quiere bailar”. Cuando me metí en el ámbito psicoanalítico, explotó todo. Iba a un colegio mixto hasta el 3er grado, al 4to grado eran todos varones. Fue todo un cambio porque todos gritaban y se peleaban, y un chico empezó a gritar, mi amigo Carlos me decía: “vos tenés que gritar más, defendéte”. Entonces, yo empecé a gritar más y después los tres fuimos íntimos amigos (risas). Era buen alumno, pero muy vergonzoso. Después me fue difícil contactarme con las mujeres porque el secundario lo hice con varones. Después estudié medicina, y conocí a Pichon en un hotel de Mar del Plata en el que vacacionábamos. Dije, bueno, voy a hablar con él, necesitaba con quien hablar. Los profesores que tenía en la Facultad eran unos hijos de puta, era la época peronista, echaron a Garraham y Housay, si hasta Osvaldo Pugliese estuvo en la cárcel, era una dictadura de la puta madre. En el primer peronismo, si pensabas distinto, los compañeros de la Facultad te denunciaban. Perón subió para aniquilar a la izquierda, estaba muy orgulloso de su diálogo con Mussolini, era su maestro; lo que no hubo con Perón era manifestaciones antisemitas. Estaba la DAIA que estaba contra Perón y la OIA que eran los judíos que hacían negocios con Perón.

Te analizaste en medio de la represión política, la represión sexual y además, estaba el tema de tu timidez.

Era el año ’53 ’54 cuando conocí a Pichon, era una persona amable que me acercó la silla, después de haber hablado yo quería analizarme pero no tenía plata para pagarle, había lista de espera de dos años, yo pensé que me iba a decir que vuelva en un par de años. Pichon me dijo: “me va a tener que esperar un mes hasta que vuelva de las vacaciones”. Le dije que no podía pagar y me dijo empecemos igual. Mi padre me dijo que iba a vender un terreno y me lo iban a pagar con eso. Conocí a Bleger que era como mi hermano mayor, y le pregunté: “¿qué hago con los pacientes?”, y me contestó: “lo mismo que Pichon hace con usted”. Pichon me dijo que podía atender y aún no estaba recibido de médico, y me dijo que no era necesario. Y empecé a atender, y pude empezar a pagar.

Ricardo Avenburg junto a Pichon-Rivière en una fotografía célebre

Pichon vio al psicoanalista que ya existía en vos…

Bueno, ¿cuánta gente de veinte y dos años mostraba ese interés en el psicoanálisis? Pichon vivía la época y estaba en contacto con el mundo, con las cosas. Era con el único que no me tuteaba, con Garma y con los demás, nos tuteábamos, y terminamos dando seminarios juntos. Pichon era mi maestro, pero no esos de los que bajan línea. Un día voy a mi sesión, y él estaba con un paciente, y me pidió que entre para escucharlo: “venga Ricardo, fui y el paciente estaba en pleno delirio”. Con él aprendí a atender grupos. El paciente estaba delirando. Imagínate que esa situación me generaba mucha ansiedad y Arminda era una delicia de persona. Le dije un día que si veía a la Negra y a él por separado, me parecía que no tenían nada que ver Pichon con ella… al tiempo se separaron (risas). Eran muy distintos, Pichon era muy abierto, ella creo que con los hombres era más seductora. Estaban enamorados. Una época muy rica, hoy es el aniversario 35 de APdeBA (Asociación Psicoanalítica de Buenos Aires), con decir que en aquel entonces, si me quería quedar en A.P.deB.A. no me dejaban ser miembro de la A.P.A.(Asociación Psicoanalítica Argentina)

¿Y con Rodrigué? ¿Cómo fue tu experiencia?

Cuando empecé a analizarme con Rodrigué, le pedí que no haga otra cosa que interpretarme (risas), ya que a dialogar ya había aprendido con Pichon. Era más clásico pero una persona abierta. En un Congreso reciente escuchaba la teoría de Pichon que me parece muy rica en muchos sentidos, pero aunque en muchos aspectos discrepo con ella, me doy cuenta que cuando yo trabajo Pichon está metido en mi… Como mi papá… Mi papá, te conté estaba en la O.R.T. y había una parte dedicada a la psicología, que tenía un nombre muy, muy raro: Sigmund Freud (risas). Es la primera vez que escuché su nombre en la O.R.T. a eso de los 7 años, y esa parte la dirigía Bela Szekely, húngaro quien se termina peleando con los psicoanalistas. Le había recomendado a mi mamá que me llevara a practicar box, me parecía maravilloso, lástima que mi mamá no me llevó.

¿Tenías inhibida la agresión?

¡Claro! Para que descargue. A pesar que yo iba para el lado intelectual, mi mamá me ponía en contacto con el cuerpo, me llevaba al Club Gimnasia y Esgrima, hacía tenis, jugaba futbol  porque mi tendencia era a dejar el cuerpo, estar en mi mente. En la adolescencia me dediqué mucho más a la cultura, a la música, tenía amigos, y con las mujeres era tímido, pero bueno, después me casé. Mi mujer era hija de  gente que sufrió el Holocausto, mi suegro, mi suegra, y el papá de mi suegro, vinieron de Europa y fueron los únicos familiares que llegaron acá porque sobrevivieron. Mi mujer se enteró por un primo que estaba en la Resistencia que la única hermana que vivía mató al oficial que asesinó a sus familiares y la mataron… Y mi mujer después se suicidó. Ella se enteró de todo esto a los cuatro años, y no lo pudo superar. Ella nació acá pero ya tenía intentos de suicidio cuando la conocí… (Silencio). Actualmente estoy con Catalina, la que era mi amiga desde los 17 años y estoy hace más o menos 20 años con ella, estoy muy contento con mis nietos y mis hijos. Catalina  y yo estamos muy ocupados en la semana así que nos vemos los fines, y es toda una fiesta. Ya estamos en la hora.

Si, dejamos acá.

Podemos quedar para otra entrevista, me gusta mucho dialogar, podes venir cuando quieras.

Muchas gracias, un gran honor poder tener este intercambio.

DEL OTRO LADO DEL DIVAN:

La bienvenida de Ricardo Avenburg en su consultorio, no sólo me honra sino que además he sido recibida con una especie de tierna calidez muy característica de su personalidad que me ha hecho experimentar un verdadero encuentro emocional extraordinario. Su discurso es sereno y nos transporta a una constante invitación al diálogo y a la reflexión, ya sea desde lo más simple, como las anécdotas de su vida cotidiana, conlleva a pensar sobre el psiquismo.

Daria la impresión que sólo cuando habla de su pasado, el tiempo pareciera haber transcurrido para Ricardo, sin embargo, se traslucen las huellas de ese niño tímido y curioso ávido de deseos de aprender más y más en ese intercambio con el otro. Y así lo hizo desde el momento en que fue gestado en el útero materno con la música y luego desde su infancia en adelante, abrevó de las fuentes que lo pudieran transformar y superar, con un gran poder de resiliencia para atravesar los períodos difíciles de su vida. Supo pedir ayuda, supo encontrar a sus buenos maestros y sabe brindar al otro todo aquello que recibió de ellos.

Ricardo además de un eximio psicoanalista y un intelectual de alto vuelo, es un ser especial, destila amor en su mirada, confianza con sus palabras, promueve un clima propicio para el trabajo de pensamiento y trabaja la transferencia (no al estilo kleiniano) sino que la hace jugar para que su interlocutor la desarrolle a su modo.

Al final de la entrevista, él fue quien me marcó que el tiempo había terminado (ya me había avisado que esperaba a un paciente después de la entrevista) pero el tiempo del Inconsciente es atemporal y más con Ricardo, por lo cual,  olvidé mi rol de entrevistadora envuelta en el deseo de intercambiar los roles, y ser yo quien me recostara en en su diván…