Martín Desalvo, director de cine y colaborador en guiones, aceptó la entrevista Al diván luego de una charla que mantuvimos después de ver el estreno de la última película que dirigió magníficamente “Unidad XV”.  Dentro de filmografía, por nombrar las últimas, está la película “El padre de mis hijos” (2017), “El día trajo la oscuridad” (2013), todos títulos que tienen mucha relación con esta entrevista que les dará mucho que pensar en el arte, los traumas infantiles y el proceso creativo como acto transformador. Pasaron un poco más de tres años y Martín estrenó en Córdoba en febrero 2021 «El silencio del cazador» su último film y en marzo se viene el estreno en las salas de cines de la Ciudad de Buenos Aires. Un éxito consagrado en los Festivales de cine internacionales que cuenta con el protagónico de tres grandes actores: Mora Recalde, Pablo Echarri y Alberto Amman.

Contame por qué estás acá.

Si te soy sincero, vengo porque me invitaste y porque promociono la película Unidad XV.

Es cierto. Yo te invité a la salida de tu excelente película. ¿Y ya te analizaste antes? Eso me habías dicho en la charla que mantuvimos ese día.

Si y lo odiaba porque de chico me mandaban.

¿Y porque te mandaban?

Habría que preguntarles a ellos, qué sé yo…  (Risas) Supongo que era problemático y pensaban que era yo quien tenía que ir en lugar de ir ellos a un psicólogo (risas).

Es la gran: “me sacó de encima el problema y lo mandó al nene”.

(Risas) Claro. Después fui yo por elección.

¿Y como te sacaste el odio? Suele ocurrir que cuando te mandan de chico a los psicólogos y se pasa por esa experiencia, muchas veces no se quiere ir nunca más.

De hecho un poco me sigue el odio (risas). Hace rato que no hago análisis y me resisto un poco. La sensación es que mal no me vendría volver pero siempre le encuentro un pero, una resistencia para no volver.  No es que odiaba a los psicólogos, pero la pasaba mal, no me gustaba ir.

Odiabas que te manden.

Sí, me sentía obligado y de chico tampoco podía entender las herramientas psicológicas de las que me podía por poder hablar tus temas y así, aprovechar la terapia.

Te entiendo, yo me especialicé en familia, pareja y grupos, porque me di cuenta que muchas veces mandaban a los chicos cuando había que atender a los padres y eso podía resolverse en unas sesiones familiares donde el niño no estaba estigmatizado en el lugar del problema.

Es que cuando un chico tiene problemas, está ligado a la familia. Tengo un recuerdo muy borroneado, creo que fue cuando se separaron mis viejos, tendría 6 años.

Final del Edipo y que se separen tus padres…

Sí, claro que eso me angustiaba, y tenía una hermana más chica que no era un apoyo, y mi viejo, chau. A mi viejo lo vi un par de veces, muy de vez en cuando… En la adolescencia viví un año con él y con toda su familia, él se volvió a casar y tuvo dos hijos más. Con ellos volvió a repetir esta historia de separarse y no darles más bola, pero ahí fue más rotundo. De un día para el otro no dejó de buscar al más chiquito, lo llevaba los lunes a jugar al fútbol, y no lo fue a buscar más. Nunca más lo volvió a ver. Un personaje de padre.

¿Pudiste hablar de esto con él?

Es muy difícil hablarlo. Es imposible, está tan chiflado… y después hice terapia, hice mis esfuerzos por acercarme, por entender que no podía pedirle a un tipo que estaba formado y grande, y con esa formación psíquica, era imposible pedirle que cambie. Mi hijo mayor a los 5 o 6 años, me empezó a preguntar por él, y claro, como tiene mucha presencia de los abuelos maternos, me preguntó: “y el abuelo, ¿está vivo, está muerto?”. Le conté que estaba vivo pero que no nos veíamos hacía mucho tiempo. Y mi hijo me dijo que lo quería conocer.  Ahí volví a hacer contacto con mi viejo después de unos cuantos años de no hablarnos. Lo contacté y le dije: “Renato te quiere conocer”, y tuvimos un encuentro, y mi hijo me dijo: “papá, no se acordaba de mi nombre, me dijo Benjamín”… Ahora Renato tiene 9 años… Y bueno, la agenda paterna es lo primero que sale en mis sesiones, porque es lo que marca…

¿En qué te marcó?

Tengo unas cuantas cosas en el carácter parecidas a mi viejo, y no me gustan. Quiero no parecerme y no repetir algunos comportamientos. Esto lo fui tratando, me di cuenta que había como una especie de mandato o de herencia en la personalidad con la que yo no estaba cómodo. Mi viejo es un tipo bastante violento, cero contenedor, poco social, ni de generar vínculos y es algo que a mí me parece que no está bueno. No ahora, pero en la adolescencia tenía estas cosas de él, es inevitable… Estuve trabajando mucho tiempo esa figura para no repetir esos comportamientos, diferenciarme de esa figura.

Ya tu hijo tiene 9 años, hay algo que no repetiste, tus padres se separaron cuando vos tenías 6 años.

Sí, eso sí, tener darle a mis hijos otro modelo paterno y eso me pone orgulloso. Mi terapia ayudó, hice análisis desde los 20 a los 30 años y después una terapia más concreta de 3 años, resolviendo el tema paternidad. Las terapias me ayudaron mucho. Pero siempre pongo la excusa del dinero para volver. Es caro.

Tal vez es caro en otro sentido.

Si… Mora (su mujer y madre de sus hijos, y su actriz fetiche de su filmografía) me dice que no es gasto, es inversión. La mayor resistencia fue haber sentido en su momento que en la última psicoterapia hubo un alta, y sentí que ya sé, ya me conozco, no desde un lugar de “superado” sino de haber hecho análisis durante mucho tiempo. Entonces pienso que debería poder arreglarme solo. Me resisto como para demostrarme a mí mismo que debería poder solo.

¡Cuánto pudiste y podes solo! Y gracias a tu trabajo de análisis. Pero ese “tengo que poder” parece que es cómo que si pudiste solo sin papá, puedo seguir solo, pero cuando se sufren ciertos traumas, parece que hay un héroe que supo ganar una batalla. También podés hacerlo solo y que sea más fácil ayudado por otro.

“Para qué hacerla fácil si la podemos hacer más difícil”, siempre tengo esa frase (risas) lo digo en las películas.

En tus películas puede ser muy interesante. Hay ciertos desafíos y esto de ponerte más obstáculos podés otorgarle más fuerza a tus personajes, los encuadres de la cámara, la estética peculiar que tiene tu impronta de cineasta…pero….

Claro, es que no sé si se puede aplicar a la vida o no, pero en las películas sí me gusta plantearme desafíos cada vez mayores de toda índole. Es mi manera de crecer artísticamente y en cada película que hago me planteó mayores desafíos. Quizá en la vida no debería ser tan así y podría hacérmela más fácil.

Si lo que está en cuestión son los aspectos inconscientes que seguir identificándote o ligándote con tu padre, te cuento que Freud se preguntaba cómo podía ser que los pacientes venían en sus primeras entrevistas criticando a sus padres, y después hacían lo mismo que criticaban de ellos sin darse cuenta. Tus análisis lograron que seas consciente de esos resortes inconscientes que te identifican con tu padre. Sos director, sos un buen padre, fuiste a ver a tu padre por tu hijo, y te expusiste a una escena muy dolorosa por él. Y esa escena puede haberte transformado, aunque lo caro puede ser que no ver más a tu padre te haga sentir que le devolvés con la misma moneda, abandonándolo. Entonces, me pregunto: ¿puede ser que te sientas culpable y por eso no dejás de llevarlo dentro aunque no te guste? Tu padre tiene una estructura abandónica, y lo tuyo, es una reacción. Quizás no te lleve 10 años ni 3 años más, quizá hoy resuelvas si no te estás saboteando, identificándote con algo que no te gusta de tu padre. ¿Faltará ese click?

(Risas) Si, esta bueno lo que decís. Ese click lo sentí un par de veces en mi última terapia en sentido literal, lo sentís en la cabeza con ruidito y todo: ¡click! (risas).  Es muy gráfico pensar esto de la reacción a diferencia de la estructura y el sentimiento de culpa. Y de verdad lo decís, y lo siento y me digo: es obvio. Pero igual uno adentro lo sufre, y ni te das cuenta. (Silencio prolongado) Esto me pasa mucho, quedarme en silencio.

No te preocupes. Quédate en silencio todo lo que necesites. Es tu espacio.

Esto me pasa y sé que hay que quedarse, y disfrutarlo.

Como en el cine, los silencios generan suspenso en el espectador y después puede dar lugar a otra cosa.

Mora me había dicho que venir acá era como una sesión y que estaba bueno justamente porque es una sesión, y yo pensando en tu rol de periodista…

Ese rol lo tuve en la charla interesante que mantuvimos después de ver tu película, ahora a la luz de lo que me contás, estoy pensando si no tendrá algo que ver la paternidad con el trabajo de director.

Ser director es ser un poco padre, y las películas son como hijos… Y hay algo con la paternidad de mis películas donde siento que no me animo a tener un hijo ciento por ciento mío. Igual las películas son un conjunto de colaboraciones de un equipo, pero si la figura del director está como un padre. Todas mis películas las co-escribí, nunca escribí una película yo solo, escribimos juntos con un guionista, pero nunca me senté yo a escribir a decir: “bueno, tengo esta idea, tengo este personaje, me siento y escribo las escenas yo, ahí sería al 100%.

Entonces, ¿escribir es matar al padre y serlo vos al 100%?

¡¿Será?! Por eso me cuesta tanto…

¿Será ese el click? ¿Qué pasa si escribo y mi reescribo a mi mismo transformando esa ausencia de mi padre?. Ya tenes años de análisis. Me pregunto si te resistís a ir a otro psicólogo o te resistis a capitalizar lo que ya invertiste…  Cuento al menos las dos últimas, las que te mandaron, no parece que había deseo…

No, la contamos, la de chiquito, la quise también, era una mujer y era más difícil, después con los hombres era más fácil.

Y claro porque necesitabas un papá que te había abandonado.

Es todo muy obvio lo mío (risas).

Ahora más bien parece haber un temor a armar tu película en base a tu historia, reescribirte, o a re-inscribir a éste padre, a éste director, y  darle otro sentido a tu proyecto futuro.

La sensación que tengo es que si doy un paso más… no sé… terminaré de resolver alguna cosa, empezaré a escribir,  terminaré de matar al padre, bueno todo esto, ¿no? Ese paso sé que está ahí, digamos, sé que es un cambio y no me animo, sé que es bueno animarse pero es un cambio y una modificación sustancial. Por ahí por eso que sé que falta dar ese paso es que no me animo a volver a una terapia, por ahí ese es otro… salto. (Risas) Siento que es un salto hacia otro estadio, a ser otra persona, a no estar atado a un sentimiento de culpa o a cierta estructura y no me animo a terminar de dar el salto, en ese sentido. Esto me debe representar…, estaba pensando en voz alta, mi debilidad.

Sin embargo, tuviste la fortaleza de llevar a tu hijo a una situación que sabías te iba a exponer a un dolor inmenso, y ahí demostraste que sos buen padre. Y lo que has hecho con ese agujero de padre, lo transformaste en arte. Unidad XV habla de un padre que está exiliado, Perón, dejando a todos sus hijos en bolas y en peligro, sin saber para donde correr. ¡Y cómo transmitiste ese sentimiento desgarrador y frío en tu película!. Vos haces mucho más de lo que crees con ese dolor. Pero el tema es dejar de hacerte algo a vos para salvar a ese cachito que queda de ese padre que vos seguís encarnando para mantenerlo un poco vivo.

Es que la primera imagen que me viene es un salto al vacío.

Pensas; “uy, me voy a morir yo”.

O lo voy a tirar a él (risas) No, pero no, se me vino la imagen de tirarme yo.

Vos ya saltaste al vacío, ya te tiraron, la catástrofe ya pasó, ahora tira vos lo que no te sirve de ese papá.  Y ahí quédate solo, pero no con un padre ausente. Y si sentís que necesitas un analista, ahí vemos, pero hay que dar ese paso sino te quedas en una “compañía” con un padre ausente que no te deja crecer.

Si, es verdad, él está. De alguna manera está. (Silencio prolongado) ¡Sos buena eh!

Gracias, vos también sos bueno, sino yo no podría decirte todo esto.

(Silencio) Nunca entendí bien el funcionamiento de un terapeuta, pero cuando uno confía en un médico o director, lo que sea, digamos, tenés que tener una habilidad propia para poder llevarlo para un lado. Directores de cines hay cientos, pero hay que saber tomar  los elementos que aparecen y uno puede hacer con esos materiales infinitas cosas.

La diferencia es que acá trabajamos con la película del otro, vos me llevaste, yo no podría hacer nada sino me dejas entrar en tu película. Acá los elementos los aportaste vos. Claro, hay que poder escucharlos, percibirlos, captarlos, capturarlos y devolverlos para que sigas pensándote.

La verdad tengo que agradecerte, porque estuvo bueno, no me esperaba entrar tan profundamente a hablar de temas que tienen que ver conmigo de verdad, con mi humanidad, con algo tan profundo y tan doloroso como esta separación.

¿Y será que de ahí nació el director de cine? ¿De esa separación, de ese dolor y de esa humanidad?

¡Será! Me lo pregunto. Es un poco difícil responder a preguntas periodísticas con profundidad. Es raro, te ponés como un cassette, es raro, a mí se me complica.

Yo no sé hacer otra cosa que ser psicoanalista y no sé cómo es hacer de periodista.

Está bueno que no sepas ser periodista.  No es por hablar mal del periodismo, pero todos te hacen las 4 o 5 preguntas que esperas. Pero tu pregunta sobre cómo nació lo del cine, no sé (silencio) pero relacionándolo con mi viejo, a mi viejo le gustaba mucho ver el programa “Sábados de superacción”, hace muchos años daban 2 o 3 películas al hilo y me acuerdo que me re copaba ver las películas y me sentaba con él.  Era de las pocas cosas que hacíamos juntos. Recuerdo que sentía mucha atracción por el cine, no tienen idea lo que era el rol del director, y aprendí a querer en cine por televisión. Después me volví cinéfilo, pero mi primera  relación fue vía televisión blanco y negro. Por ahí viene algo de eso, siempre que me preguntan, se me viene ese recuerdo y esa imagen de estar sentado en el sillón con mi viejo viendo “Sábados de superacción” no es muy artístico (risas)

Si lo es como escena, porque es un buen recuerdo donde ambos disfrutaban del cine. Ahí estaba presente de verdad, porque había un deseo en juego de estar juntos mirando las películas.

Eso fue a los 12, 13 y a los 14 años le dije que quiero empezar a hacer televisión, cine y mi viejo tenía un contacto con Hugo Moser, y lo llamó para que yo vaya, empecé a ir  al piso de canal 9, conocí el espanto que era canal 9 (risas). Ahí me di cuenta que no iba por la televisión, ahí iba al cine, después vino el secundario pero siempre pensando en el cine, le decía a mi vieja y mi vieja me recortó un diario con una nota para ver a Antín. Fui a averiguar y era carísimo. Empecé la carrera de Diseño de Imagen, empecé el CBC, porque no había nada de la carrera, como recién empezaba, hice un año, no había nada, no había cámara, no había nada. Volví a la FUC  a pedir media beca, me dieron media beca, y no terminé ninguna Facultad. Ahí están mis permanentes auto boicots, no creer en mí, no dar los saltos…

No dar el paso final, no terminar algo para no matar a papá. Cuando esa muerte simbólica sería reinscribirlo en otra historia, la que me estás contando. El nacimiento de ese deseo en una escena donde había un papá presente, se transformó el deseo de hacer cine, quizás para atraer la mirada de papá (se ríe con ternura). En el fondo, la cámara es papá y el espectador es papá.  Si hago una película, papá está mirando. La otra película que acá estás escribiendo es la de un padre que al final habilitó con la mirada que pudo, tu deseo, con esa recomendación y con una madre que te estimuló. El primer paso lo diste por él, el último es matar lo que no te dio. Esa muerte simbólica sería resignificar su abandono y su ausencia y agarrarte de su presencia para seguir adelante y seguir creciendo. Ahí vas a tener menos miedo de ser como él porque ya no va a estar ese padre vivo/muerto, y ahí vas a poder habilitar a tus hijos que también te maten simbólicamente para que sean quienes quieran ser, y no queden pegados ni a tu amor, ni a tu bondad y hagan su vida. ¡Mira si los analistas no diéramos un “alta” que no se trata de un alta médico, solo procesar lo invertido!

Y yo tuve el alta.

Y yo acá ya te doy el “alta”. Ya con lo de hoy podés hacer click.

¡Muy bueno!

Gracias.  

DEL OTRO LADO DEL DIVÁN

Si un consultante me dice que vino porque lo mandaron, suelo indagar si hay demanda de análisis de su parte y, caso contrario, le digo que ahí está la puerta y que la dejaré abierta cuando haya algo que lo motive a venir de su parte (salvo casos de extrema urgencia, explicaría por qué sería necesario atenderse). Con Martín hubo una charla previa después del estreno y ya mi deseo de analista por algún lado estaba convocado, quizá por su talento o por su arte en la dirección, o simplemente por un deseo que a los analistas se nos despierta, y vaya a saber por qué, y muchas veces, lo comprendemos tiempo después, pero ni me lo pregunté siquiera y quise seguir adelante. Si bien, no sabía bien por donde venía, sentía que lo iba a encontrar en un lugar inesperado y me guié por esa suerte de intuición que se genera luego de años de experiencia.

Al hablarme de movida de su odio por haber sido mandado por sus padres a un psicólogo, recordé que Freud decía que el odio es la contracara del amor y la indiferencia es lo contrario es el des-amor. Lacan señalaba que toda demanda es finalmente (incluida y sobre todo, la demanda de análisis) una demanda de amor. Así que traté de escuchar-lo y escuchar-me; y me encontré de ipso facto en una escena donde yo estaba en el lugar de la psicóloga de ese niño de 6 años con sus padres recién separados y con la etiqueta de “problemático”. Me pregunté rápidamente: “¿cómo me corro de ese lugar incómodo?” y pronto me respondí que no tenía porque salirme de esta escena infantil ni del lugar donde Martín necesitaba ponerme. Mientras hablaba pensé que probablemente sólo era cuestión de legitimar ese odio bien fundamentado en un niño que piensa con mucha inteligencia emocional, que los problemáticos son los padres que se separaron y que además, su padre se separó de él desapareciendo de su vida. ¡Cómo para no sentir odio! Advertí que ese odio no había podido ser bien contenido, entonces, ¿por qué dejarlo pasar? Quizá, sólo había que soportar su odio, comprenderlo, nada más… ni nada menos. Muchos analistas se incomodan cuando los niños se sienten “obligados” a ir, y no lo toleran, en lugar de pensar que ese odio es una protesta y acto de libertad (por eso los dejó libres a los consultantes “mandados” y generalmente, suelen volver a pagar esa sesión que yo no les cobré porque no hubo demanda, y continuar por elección y por su propia motivación). Ese lugar de estar en el lugar que debería ser el lugar de sus padres y sentir que se deposita en el niño un problema que no le concierne, es una violencia al espacio psíquico que nunca puede dar lugar al deseo. Martín de a poco, y en tanto, recibí su odio, me fue sacando de ese lugar, en la medida que lo toleré y esperé a que algo suceda. Decidí alojar su odio, instalarme en el lugar en el que él necesitaba ubicarme, y no seguir el librito de “hay que correrse del lugar” o “ponerse en el lugar del muerto”. Sentí vivamente que Martin me solicitaba “viva” en sus múltiples sentidos.  Y ahí se abrió una pregunta que resonaba a través de su hijo Renato: “¿está vivo o está muerto?” y apareció la marca. La marca del abandono, de un niño que se hizo muy solo, y que cree que tiene que poder solo, siempre. Se comienza a desplegar la cuestión de una mirada ausente de ese padre, esa ausencia se respira en sus silencios, como un agujero doloroso de algo que Martín piensa que no podrá rellenar. Sin embargo, con su último analista logró ser un padre diferente al suyo,  ser un director reconocido y prestigioso, director/padre, y logró que su analista le dé el “alta”. Allí me pregunté: entonces ¿qué es lo que insiste en re-producir a un padre vivo muerto? Y formulé mi intervención: la culpa por ser él quien lo abandone del todo y lo mate simbólicamente. Y lo confronté con su saber, él sabe que con las escenas que cuenta y los elementos que le dieron, escribe solo su propia película. Ahí está la resistencia de Martín en volver a análisis, él sabe que ya puede, él sabe que es un salto que tiene que dar y sólo, no quiere otro guionista a su lado (teme poner al analista en el lugar del guionista, pero de ahí, sí habría que correrse), y sabe que está apto para re-escribirse. Lo expresa por la negativa que como nos señalaba Freud, lo que se niega es lo que se afirma: nunca me senté yo a escribir a decir: “bueno, tengo esta idea, tengo este personaje (Martín, el agregado es mío), me siento y escribo las escenas yo, ahí sería al 100%.

Poco a poco, me escuché hablando más de lo que suelo hacerlo, mi rol es más del lado de la escucha, me digo pero sentía que tenía que envolverlo en palabras plenas que otorguen sentido a su dolor. Martín me escuchaba con atención. Y finalmente, pudo poner de palabras para relanzarse a escribir sobre ese vacío que ya supo llenar de arte, quedando aún un resto, un agujero que cargaba con él, y que espero haya quedado arriba del diván. Por lo que sigue en la cadena asociativa, parecería que sí, ya que Martín comenzó a guionar otra película de su historia –momento sagrado del análisis que Piera Aulagnier da en llamar historización-, y me cuenta la historia de un niño que al mirar los sábados cine en la televisión tuvo deseos de ser cineasta. Continuó con el pedido de ese niño ya entrando en la  adolescencia para ser ayudado por su padre, la respuesta de ese padre y esa madre a ese deseo, y hasta la escena del niño obligado a ir a la psicóloga, se tornó en algo querido por él. Algo del orden del Nombre del Padre se inscribe en su prestigio como director de cine/padre de esos hijos simbólicos (películas) cuando él puede construir otro relato de su novela familiar y resignificarla para desechar el resto que lo captura en el padecimiento infantil.

Martín quería saber sobre el funcionamiento del analista/padre. Acá estoy Martín. Esta es mi devolución, si bien “me llevaste” a hacerlo in situ, estando presente, te cuento sobre mi funcionamiento para que hagas lo que desees con esto. Un sentimiento de gratitud infinita me embarga, hacía vos por tu profunda entrega y hacía mí, por dejarme llevar…